律師首談薄熙來案細節：贏得薄的信任很難
因代理薄熙來案的一審（2013年8月）和二審（2013年10月），北京德恒律師事務所的兩位律師——李貴方和王兆峰一直處於輿論的風口浪尖。日前，王兆峰接受中共官方人民日報社主辦的《環球人物》雜誌的專訪，首次公開談論薄熙來案，在對話中，王兆峰透露了他們是如何接受委托，以及和當事人薄熙來會見幾十次等諸多細節。王兆峰表示，贏得薄熙來的信任很難。值得注意的是，2月19日，中國最高人民法院舉行司法公開座談會，最高人民法院院長周強表示，2013年薄熙來案件微博直播，充分體現了中國司法的公正、公開與透明。他也強調，一定要把司法公開進行到底。據悉，這是周強首次在公開場合談論薄熙來案。有觀察人士指出，對於連續公開薄熙來案談論，不排除是中國官方刻意為之，甚至有可能是中共為下一步“打虎行動”進行造勢。
王兆峰1969年出生於河南許昌，從中國人民大學法學院畢業後，在檢察院工作多年，2006年才出來做律師。在接受采訪時，王兆峰先對自己做了個簡單介紹：“我主要負責刑事訴訟、民事訴訟、仲裁等領域的案件，但我從未想過竟會成為薄熙來的辯護律師。”以下為問答實錄。
問：薄熙來的家人大約是在什麼時候，通過什麼渠道找到你們的？
王兆峰：好幾年前，我們律所的律師在一次會議上和薄熙來的家屬認識，後來一直保持聯系。大概是2012年秋天，他的家屬找到我們，希望我們能為薄熙來提供辯護。
問：他本人是什麼時候認同這一委托的？
王兆峰：在2012年11月我們和他第一次會見的時候，他簡單問了些情況，就認同了。當時的認同只代表我們可以開始為他辯護了，如果中途他有任何不滿意，都可以提出更換律師。後來，因為各方面溝通都比較順暢，他對我們也比較信任了，到了二審的時候，他主動確認由我們繼續進行辯護。
問：得知薄家要請你做辯護律師，你是什麼心情？吃驚嗎？
王兆峰：不吃驚，只是覺得人世間有些事情很奇妙。我研究生畢業曾到薄谷開來辦的開來律師事務所面試過，因為辦不了北京戶口，所以我放棄了；重慶“打黑”的時候，我代理過涉黑案件，重慶當時在薄熙來治下，我與他算是有某種精神上的交流；後來，我在遼寧錦州代理過的最大的涉黑案是王立軍辦的，也算和薄熙來案件中的人物有了某種交集；直到這個案子，我又成了薄熙來的辯護律師。
問：有媒體披露說，你們和當事人薄熙來共會見了20多次。這麼多次會見是否能保證獨立進行？
王兆峰：次數比這個要多，大概有幾十次。基本上能保證獨立進行。會見時，沒有辦案機關的工作人員參與。但有時候出於安全考慮，比如怕他情緒突然激動做出點出格的事情等，會有監管人員在旁邊照看著。
問：你們和當事人之間隔著欄桿？
王兆峰：對，但沒有玻璃。
問：每次會見的時間有多長？
王兆峰：有時候一見就是一上午或者一下午，甚至弄到晚上很晚，得留在那裏吃晚飯。那段時間，我們把別的業務全部放下了，專心致志做這個案子。尤其到了後期，要為開庭做準備了，得和當事人進行比較充分的溝通，會見的次數也就相對頻繁些。有段時間跟上班似的，幾乎天天去，最多的時候一周去五六次。有段時間我身體不太好，都是司機拉著我去，（去了後）在那兒躺著談。去得多了，那裏的哨兵都認識我了。我還開玩笑說，像這樣每天都去“上班”，時間一長，他們（哨兵）都不知道我是律師還是秦城監獄的工作人員了。
問：除了李律師和你，還有助手嗎？
王兆峰：我們通過和辦案單位溝通，最後找了個助手，幫我們打打字、整理整理卷宗資料。除了我們3個人，就再沒有其他人參與了。為了保密，我們還專門弄了個保險櫃，有5開門書櫃那麼大，把所有的卷宗、材料都放在保險櫃裏。保險櫃的密碼只有李律師和我兩個人知道，我們要是不在場，誰也動不了這些東西。
問：有些給犯罪高官做過辯護的律師曾對媒體表示，第一步的難點在於取證。這次的案子，你覺得取證難嗎？
王兆峰：取證難其實是個共性問題，高官犯罪案件的取證是難上加難。這類案件所涉及的證據往往牽涉國家或某地的一些機密，這些證據的保存規格較高——要麼是保管這些證據的部門規格較高，要麼是掌握、了解這些信息的人的級別較高，所以相對應的程序會更復雜。在這種情況下，比較合理的方式是讓法院去調取證據。這次案件，前半程主要是偵查機關取證，後半程主要是法院取證。
問：你們跟檢方和法院溝通起來是否順暢？
王兆峰：不管哪一方，大家都是很謹慎的，誰也不願意在程序上出現錯誤，溝通起來基本順暢。
問：代理這樣一個備受關注的案子，你是不是承受了極大的壓力？
王兆峰：這是肯定的。薄熙來在案發前本身就是個知名度比較高的政治人物，案情又在不到一年的時間內跌宕起伏，宛如一場引人入勝的大戲。在這個過程中，我作為被告方的律師，你可以想象壓力有多大。
另一種壓力來自薄熙來本人的疑慮。比如，擔心我們會不會前半截好好辯護，後半截糊弄事兒；或者庭前和他說得好好的，到了庭上就消極辯護，等等。但正如我們在庭審最後階段發表辯護意見時提到的：也許在法槌最後落下的那一刻，他才終於明白，我們律師還是忠於職守，對當事人負責的。
問：既然薄熙來最初和你們接觸時，對你們心存疑慮，那麼雙方怎樣正常、有效地溝通？
王兆峰：在整個案子的訴訟過程中，我們任何內心變化都很容易被他捕捉到。比如，在談到某個問題時，我們稍微皺下眉頭，或者沈思一下，他馬上就會想：是不是因為你們看到了某份證據？對某個問題產生了疑問？面對這樣的當事人，要贏得他的信任很難，用如履薄冰來形容毫不為過。
在這種情況下，我們首先要做的，就是當一個傾聽者，既要傾聽他的說法，有時還要琢磨他的弦外之音。只有真正聽懂了，才能發表自己的看法。和他講些什麼？講政治，講人際，我的閱歷都沒有他豐富。所以，我跟他講法律。比如，和本案相關的法律規定是什麼，背後的涵義該作何解釋，我們掌握了哪些證據，這份證據在法律框架內該如何評價，等等。你得靠自己的專業知識讓他認識到“術業有專攻”，讓他真正信任你。他曾經這樣說：“有些問題我的確沒有想到，而且你們看問題、梳理證據、運用證據以及把證據和法律結合起來的這一套職業本領我的確沒有，我只能依賴律師來幫我。”
在和他接觸的過程中，有些分寸的把握還是很微妙的。比如，有的證據對整個案件的發展可能意味著機遇，但這個機遇剛剛露出端倪，我們無法對其最終可能產生的效應做出精確評估。所以，有時候發現一個有價值的證據，我們可能會簡單提示一下，但在距離開庭時間較遠時不能和盤托出。只有在通過與其他證據進行比對，對該證據的指向性比較肯定時，我們才會跟他交流得更深一些。
問：每天庭審結束後，你們會和當事人就當天開庭的情況進行溝通嗎？
王兆峰：當然，得總結一下當天開庭時把哪些問題說透了、說到了，第二天要討論什麼罪名，針對這個罪名，應該做哪些準備，等等。我原以為，薄熙來是一個粗線條的男人，可能對細枝末節的事情沒那麼在意。但近距離接觸後發現，他還是比較細的。比如庭審時，哪個袋子裝什麼資料，哪天開庭時用哪一份，他都裝得整整齊齊，理得清清楚楚。庭上說到哪個資料，他“啪”地就能拿出來。這其實也變相對律師提出了要求——你必須一絲不茍，必須對案件的細枝末節都要注意到、考慮到。
問：媒體一直追蹤這個案子，你有沒有感到被輿論幹擾？
王兆峰：多少有一點這樣的感覺，法律的嚴肅性有些被破壞了。在我看來，一些媒體這樣做的效果不是很好，法官不是在一個平靜的氛圍中作出判斷，有些人把一個刑事案件多多少少當熱鬧看了。這也是為什麼我這麼多年來一直特別警惕跟媒體接觸。律師所調動的一切社會資源，必須有利於案件的處理；如果一個因素引入後會讓案件更渾濁，或者偏離它應該走的法律軌道，這種破壞性因素就應該特別警惕。
問：從2013年8月22日第一次上庭開始，濟南市中級人民法院在微博上對庭審進行圖文直播，這對你們的辯護有沒有影響？
王兆峰：第一天上庭，我們的注意力全在法庭上，都不知道有微博直播這回事。晚上回到住處，才聽其他人說起來。我覺得這是好事，增加了透明度。但是我們該怎麼辯還怎麼辯，不會受到影響。
問：案子的判決結果，和你開庭前的預期差別大嗎？
王兆峰：實際上很多案子的判決結果是很難預見的。套用一句俗話來說，一切皆有可能。我唯一要把握的就是，我自己能做什麼。我把自己分內的事做好就行了，其他的東西我沒辦法左右。
問：此案已經由山東省高級人民法院做出終審判決，維持原判，也就是對薄熙來執行無期徒刑。下一步工作該怎麼做？之前涉及到的薄熙來在法國的別墅，能收回來嗎？
王兆峰：那個房子現在畢竟在姜豐（音）名下。下一步該怎麼追索？姜豐能不能配合？這些都是復雜問題。另外，房屋所在國對我國的司法能不能承認？能承認到什麼程度？這是境外財產的追索問題，得在實踐中慢慢摸索。
多維新聞
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