朱維群回應西班牙起訴江澤民：有種的你就來

孤寂如雲

朱維群（資料圖片）

原標題：朱維群同歐洲記者談達賴集團、“東突”勢力問題　

核心提示：10月17日，全國政協民族和宗教委員會主任朱維群在比利時接受集體采訪。歐洲通訊社記者問：“現在有人想就中國前國家領導人在1989年和1992年所做的事情在國際上進行起訴，中國政府對此有什麼聲明沒有？”朱維群稱：“如果是達賴集團搞這個事情，絲毫不奇怪；如果有的國家法庭接受這個事情，只會給自己找一個天大的難堪。我願意用中國老百姓的一句俗話來回答這個問題：有種的你就來吧！”

2013年10月17日，全國政協民族和宗教委員會主任朱維群在比利時接受了駐歐盟的《歐洲時報》、歐洲通訊社、路透社記者集體采訪。主要內容如下。

歐洲時報記者：請問代表團此次訪問歐洲的主要目的是什麼？

朱維群：我們這次到歐洲的目的，是希望把中國人民政治協商會議這樣一種民主形式，包括其民族和宗教委員會的情況，中國民族、宗教的情況和我們所做的工作向歐洲朋友做些介紹。很多歐洲人對中國西藏很感興趣，西藏也確實發生了一些有趣的事情，我們也想就西藏的一些情況，包括我們對達賴集團的鬥爭做些介紹。我們也很想了解歐盟和歐洲各國處理自己民族和宗教方面的成功經驗和整體思路。我們第一站是比利時，同比利時議會的很多官員進行了交談。比較一致的結論是：宗教問題必須堅持宗教信仰自由；民族問題必須堅持各民族平等；由於各國國情的不同，各國還是要走符合自己國情的道路。

相對歐洲國家，中國的民族、宗教具有很強的特殊性。中國有56個民族，其中少數民族人口有1.1億多人口，占總人口的8％多一點，而實行民族區域自治的地方占國土面積的64％。中國有五大宗教，包括佛教、道教、伊斯蘭教、天主教和基督教，信教人口1億多。民族和宗教問題如果處理不好，社會就會出現很大問題。今天中國經濟社會發展所取得的成就，世界各國都是承認的，這也證明了我們執政黨和政府處理民族和宗教問題的基本政策和工作是成功的，否則不可能有今天這個局面。就拿歐洲人經常關注的西藏來說，西藏海拔非常高，1959年民主改革前還是封建農奴制社會，在這裏進行現代化建設，難度是非常大的，但是我們幹得還不錯。剛剛過去的2012年，西藏的GDP比上年增長13％，連續20年實現兩位數增長；農牧民可支配收入增長17％，連續10年實現兩位數增長。即使達賴集團的破壞，包括近年來他煽動制造自焚事件，都沒能打斷西藏前進的步伐。我們對西藏的未來充滿信心。

請大家提問，越尖銳越好。

歐洲通訊社記者：2008年，您在英國接受BBC采訪時說過，你迄今還是認為西藏要實行民族區域自治制度嗎？

朱維群：民族區域自治制度是中國的一項基本政治制度，這項政治制度不會改變。根據這項制度，民族區域自治地方有權根據當地實際情況制定自治條例和單行條例，對上級政府的決策作出某種變通乃至停止執行，可以采取各種必要的方法加快民族區域自治地方的經濟社會發展，保證實行民族區域自治的民族的幹部在國家政權機關擔任重要職務。這個權利還包括發展教育和文化以及使用和發展本民族語言文字的權利，等等。少數民族語言在少數民族地區的政治生活中、媒體宣傳中及各個方面，都享有崇高的地位，當然，這並不妨礙國家通用語文在民族地區的教育和使用，因為一個國家必須有一種大家都能懂的語文，這樣有利於各民族共同繁榮發展。

當然，民族區域自治地方權利的行使要遵循憲法，一些重大措施要經過全國人民代表大會批準。這是為了確保國家的統一，防止有人借自治之名行分裂國家之實。比如達賴喇嘛提出的“高度自治”，實際上是一種分裂主義，他的這種行徑不僅破壞國家統一，也破壞民族區域自治制度，這是我們決不能允許的。

歐洲通訊社記者：既然實行民族區域自治，為什麼有人因在西藏懸掛藏族旗幟遭到逮捕？

朱維群：你說的這種旗子，叫“雪山獅子旗”。這種旗子在歷史上也不是西藏的“國旗”，因為西藏在歷史上從來就是中國的一部分，從來就沒有什麼“國旗”。達賴集團在1959年叛逃之後，把所謂“雪山獅子旗”充作“西藏獨立國”的旗子，使其成為達賴集團企圖把西藏從中國分裂出去的標誌。很難說在藏區沒有人偷偷掛這個旗子，但是極為罕見。如果發生此類違法事情，我們一定會堅決依法予以制止。過去是這樣，今後也還會這樣，絕不客氣，因為任何分裂國家的行為都是不能被允許的。

歐洲通訊社記者：據說在中國青海地區有人因拒絕懸掛中國國旗也遭到了逮捕？

朱維群：國旗是國家的象征，在中國國土上掛中國國旗是再自然不過的事情。我們的藏族群眾愛這個國家，以自己是這個國家公民為自豪，過年過節乃至每天掛國旗是極為普遍的現象。同時，也絕不會有因為不掛國旗就把人抓起來的事發生。但是如果有人故意損毀、焚燒、汙辱國旗，不論是在什麼地方，也不論他出身哪個民族，依據我國《國旗法》，都應受到懲罰。不僅是在中國，包括在您的國家，各國國旗的尊嚴都是不能破壞的，這是世界各國公認的規矩。

路透社記者：中方是否考慮給藏區更大的自治？還是現狀就是中國政府能承擔的最大極限了？在近期不可能有什麼改變？

朱維群：我國的《民族區域自治法》對自治權利已經給予了詳盡的規定。中國的民族區域自治應該是什麼樣子？就是這部法規定的那個樣子。我們會努力在法律範圍內使我們的自治制度搞得更好，更能反映各族群眾的要求，但基本原則、基本內容就是這樣的，不可能再有什麼變動。達賴集團所謂的“高度自治”，和我們的民族區域自治制度毫無關系，他們僅僅是想打著“自治”的招牌，實施分裂主義的要求。我們的民族區域自治沒有什麼“高度”、“低度”之分，他為什麼要加上一個“高度”？就是要把他那套違背乃至反對《民族區域自治法》的東西塞進去。他那套東西不是自治，而是分裂主義，這是決不能允許的。我這樣講是有依據的。比如，達賴2010年在同加拿大的一家報紙談話時說：很多藏人有這樣一種看法，全體藏人都想獨立，只有我不想獨立，如果問我你想獨立，還是想留在中國，答案很明顯，我們想獨立。還有一個人，就是達賴偽流亡政府所謂“首席噶倫”洛桑孫根，2011年他在接受印度一家雜誌采訪時說，“西藏自治”和“西藏獨立”並不矛盾，從辯證的角度看，“自治”是現實目標，“獨立”才是原則目標。達賴和他手下的人關於假“自治”、真“獨立”的話非常多，足可以出一本書了，而且這些話都是出自西方媒體和達賴自己的媒體。達賴所要求的“自治”是完全違背我國憲法和《民族區域自治法》的，是違背全國人民利益的，是絕對行不通的。因為我是記者出身，我經常設想報道這樣的事用什麼標題好，建議你們采取一個這樣標題：達賴的“高度自治”，就是“西藏獨立”分兩步走。

路透社記者：再問一個問題，為什麼“西藏獨立”是不可接受的？是因為西藏在經濟上、戰略上非常重要嗎？

朱維群：毫無疑問，西藏在經濟上、在戰略上，在各個方面，對於我們國家都是十分重要的，但還有一個更加重要的前提，那就是西藏自古就是中國的一部分，在歷史上、法理上都是中國的一部分。只要是中國的一部分，我們就不能允許有些人圖謀把它從中國分裂出去，而不是有些西方人以他們自己的邏輯想象的那樣，中國反對“西藏獨立”是因為中國需要那裏的資源。

中國的每一寸土地，也許有的具有很高的現實經濟價值、軍事價值，也許有的在一個時期內這些價值不是那麼明顯，但只要是中國的領土，我們就不會允許它從中國分裂出去，或者為外國占領。就像我的胳膊、腿，長在我身上，我可以因為你認為它對我來說並不重要，就任憑你把它砍掉嗎？

歐洲時報記者：中國還有維吾爾族的問題，我想問一下中國維吾爾族的狀況怎麼樣？

朱維群：中國的維吾爾族，和其他少數民族一樣，享有充分的公民權利和民族區域自治權利，在新疆的經濟社會建設和社會穩定當中，發揮著非常重要的作用。中國在發展，包括維族在內的56個民族都在發展，維族和其他各民族一樣，熱愛我們這個國家，擁護共產黨的領導，不構成什麼特殊的“問題”，什麼“維族問題”，同樣也不存在什麼“新疆問題”，正如不存在什麼“西藏問題”一樣。那麼存在著什麼問題呢？存在著“東突厥斯坦”這樣一股分裂勢力問題。“東突”勢力作為一種思潮並不是在中國產生的，它於19世紀後期產生於中亞，後來滲透到中國，逐步形成一種以把新疆從中國分裂出去為目標的勢力。這種勢力有一個顯著的特點，就是與暴力恐怖緊密相聯。“東突”勢力假冒是維族的代表，以建立“東突厥斯坦國”為目標，以暴力恐怖為手段。“東突”勢力損害的是包括維族在內的全中國人民的共同利益，因此理所當然遭受到包括維族在內的全國各族人民的反對。盡管新疆發生了個別暴力恐怖案件，但改變不了新疆發展穩定的大局，改變不了新疆是中國領土一部分的大局。西方某些媒體有一個特點，有關中國大局的事情、積極的事情往往不成為他們關注的熱點，而中國如果發生一點兒毛病，發生一點兒事件，就往往成為關注的熱點，這導致一些西方民眾對中國不太容易有一個全面、符合實際的看法。

因工作關系，我每年都要去西藏、新疆。西藏的旅遊人數每年都在上升，去年超過了1100萬，外國遊客有幾十萬人。新疆同樣有大量內地遊客、外國遊客到那裏旅遊。如果那裏沒有一個穩定的局面，到處都是暴力恐怖，旅遊業作為社會穩定的標誌，不可能有這麼快的人數上升。

歐洲時報記者：您說新疆遭受了一些外部勢力的影響，包括“東突”勢力等其他勢力的影響，能說的更具體嗎？

朱維群：外部的影響主要來自境外“東突”勢力，與有些國家也有關聯。比如美國對“東突”勢力、對暴力恐怖行為明顯采取雙重標準，在中亞抓到暴力恐怖分子，如果是襲擊美國人的，那就是暴力恐怖，要嚴辦；如果是襲擊中國人的，那麼就可以從關塔那摩放出去，還要為這些人尋找一個庇護的國家。歐洲有的國家，在這裏我不點名了，為熱比婭這樣的分裂勢力頭目提供講台，為他們的分裂主義組織提供棲身之地。這樣一些舉動，至少在客觀上給“東突”勢力一種政治支持和精神上的鼓勵。由於眾所周知的原因，一個時期以來，西亞、中亞一些地方局面混亂，甚至發生局部戰爭，一些“東突”勢力混跡其間，參加暴力恐怖活動，接受一些勢力的軍事訓練。一些國家政治局面的混亂，也給了“東突”勢力藏身之地。我們高興地看到並且高度評價中亞一些國家在反恐的問題上，與中國聯起手來，共同采取行動，取得了很好的效果。

反對暴力恐怖主義是世界各國的共同利益所在，我們應為此而共同努力，千萬不要搞“雙重標準”那一套：搞我的，就是暴力恐怖；搞中國的，就是民族解放。如果這樣的話，只會助長暴力恐怖勢力的滋長，最終也要危害到這些國家自己。

歐洲通訊社記者：現在有人想就中國前國家領導人在1989年和1992年所做的事情在國際上進行起訴，中國政府對此有什麼聲明沒有？

朱維群：這是一種荒誕無稽可笑的行為，有這種想法的人只會自取其辱，如果有哪個國家的法院接受這個起訴，也是自取其辱，除此之外，沒有任何其他效果。歷史上西方對中國是不講法律的，也沒有什麼“起訴”，直接就把炮艦開過來了，想占哪塊土地就占哪塊土地，想要多少錢就要多少錢，想燒哪個房子就燒哪個房子。現在這套行不通了，有人想用“起訴”這套東西來給我們施壓，這本身就表明他們已經不行了。如果是達賴集團搞這個事情，絲毫不奇怪；如果有的國家法庭接受這個事情，只會給自己找一個天大的難堪。我願意用中國老百姓的一句俗話來回答這個問題：有種的你就來吧！

歐洲時報記者（電視采訪）：請您介紹一下歐洲之行有關情況。

朱維群：我們抵達布魯塞爾後，會見了比利時議會比中友好小組、歐盟經社委員會主席馬洛斯、歐盟對華關系代表團團長利凡里尼等，談得很好。由於中國和歐洲國家在歷史、地理、發展程度上有很大的不同，對有些問題看法不盡一致，我認為是很正常、很自然的，關鍵是討論時要本著互相尊重的態度，要考慮到雙方不同的國情，使得在解決問題的看法上勢必有所不同，從而增進了解，擴大共識。我們所要求的是尊重中國的主權，尊重中國政府自主解決這些問題的權利。只要做到這一點，這些分歧構不成大問題。

我們在討論這些問題時，要有更加廣闊的視野。歐盟和中國的關系，是當今世界最重要的雙邊關系之一，中國需要歐盟，歐盟也需要中國。歐盟是中國第一大外貿夥伴，中國是歐盟的第二大貿易夥伴。在國際金融危機尚未完全走出去的情況下，尤其需要我們雙方尋找共同點，擴大合作。雙方在民族、宗教問題上認識的不同之處，與我們雙方的合作，從本質上說，沒什麼太大關系。歐洲應當相信中國這樣一個擁有古老文明的傳統，有解決這類問題的豐富經驗的國家，有能力把這些事情辦好。此類問題不是不可以討論，但討論應當是有限度的，要考慮到我們之間更重要的東西，就是我們雙方的經貿合作、文化交流等，使我們雙方的人民在合作中有更融洽的感情，有更多的了解，而不是動輒抓住對方一些問題不放，何況有些問題並不是對方錯了，而是同自己想法不一樣而已。

歐洲時報記者：你認為雙方觀點的差距是否已經影響到雙方在貿易等其他領域的合作？

朱維群：我認為從總體上說沒有影響大局，因為西方政界特別是國家領導人，絕大多數是能夠正確認識、把握這個問題的。我感覺從2008年以來，事實上也發生了一些積極變化。2008年拉薩3·14事件發生後，歐洲有些國家對我們的指責比較多，國家政要會見達賴喇嘛的比較多，但這些年明顯下降。我想這是因為一些國家領導人認識到中國的重要性，同時也認識到達賴喇嘛究竟是什麼樣的人。但是我也不能不說，至今有些歐洲國家政界人士或者出於對中國不了解，或者出於另外什麼想法，還在做出一些不利於雙邊關系發展的事情，比如會見達賴。這種情況是我們不願意看到的。當一個國家與中國建立外交關系的時候，實際上你就已經承諾尊重中國的主權和領土完整，會見達賴這樣一個分裂主義政治集團的頭子，實際上就是對中國承諾的違背，不但不利於雙邊關系，也違背國際關系準則。如果雙方都本著國際關系最基本的原則來處理事情，我相信中國與歐盟、與歐洲各國的關系會越來越好。

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