客觀存在如我們所見，我們所見乃客觀存在——人擇定理辯論

燕南天

客觀存在如我們所見，我們所見乃客觀存在——人擇定理

辯題：人擇定理，你認同嗎？

正方和反方需提出自己的論點。
一旦立場已定，將不能再改變立場。


示例：
正方：世間存在的正如我們所見的；世界若不是這樣，我們也不會是這樣。
反方：人擇定理只是一種無意義的哲學思想，不能解釋很多事情；且“我們不能所見的乃不存在的”乃邏輯學上的訴諸無知的謬誤。

孤寂如雲

我不認為人擇定理和我思故我在有什麽區別。
只是前者披上了一層理論物理（還有弦理論）的外衣。
讀過一點邏輯，知道訴諸無知是一種謬誤。
物理學最怕的就是謬誤和套套邏輯，因為這都不能正確解釋物理現象和本質。
弱人擇定理告訴我們觀察宇宙需先有觀察者。這根本就是套套邏輯，毫無意義。
強人擇定理告訴我們一些無預知性的東西。
總的來說，都接近形而上學。
是否適用於物理？有待考察。
至少我個人不認同。

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-9 15:01
一個很簡單的理據, 可以借用對"真理的理解" :
(真理 : 我們永遠不知道真理, 只有越來越接近)

不討論和過度討論，我覺得都是訴諸無知。
所以我不支持這個理論。
當然，在某些狹隘的範疇，它可能是有效的。

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-10 03:28
先說一個當代最新的量子理論, 波函數塌陷.
簡單通俗來說, 電子不像月繞地球般繞著原子核跑, 而更像一團雲籠 ...

這個讓我想起薛定諤的貓了。
波函數，在觀測之前，我們是不知道其所以然的。
當觀測的時候，我們可以知道其狀態，卻無法預測其行為。

有因必有果，應當是這個世界的公理^（1）。
我們（也可以不是我們，這裏假設是我們，人類或碳組件為觀察的主體）觀察了，並發現了波函數的確定性^（2）了。
同時，我們不是全能的，不能保證所做的一切不會影響其行為。根據混沌理論，再微小的輸入，也可能會帶來大得驚人的輸出。我們能知道我們所觀察到的結果，是因為客觀存在還是我們所影像的嗎？

這又引申到人擇定理：我們觀察到這樣，是因為它本來就是這樣；如果它不是這樣，我們就不可能觀察得到。
問題是，根據因果關係，它之所以是這樣，不僅僅可能是因為其本來就是這樣，也可能是我們的某些行為（在這裏，行為是觀察），導致了它變成這樣。

好了。在人出現之前，有誰知道其狀態是什麼樣子的呢？
有誰知道我們所生活的宇宙，是為了我們的出現而被創造的呢？
又有誰知道波函數在我們觀察之前是什麽樣子的呢（重申：波函數的行為無法預測）。

這就是我所說的訴諸無知——因為是這樣，所以是這樣，原因是我們不知道為什麼是這樣。

我必須承認，我本身也在受著訴諸無知的困擾。太多的不確定和不清楚，導致我對我所不知道的東西產生否定。
但波函數也好，人擇定理也好，其涉及形而上學的部分太多，多到可能影像物理學的嚴謹性。

回友方的問題：客觀的宇宙，是我們所存在的宇宙。我們不知道自己的宇宙是什麽。但我們是確確實實地存在的。這就是我們的客觀的宇宙的存在的最好的證據。

我重申一次：我不否認其在某些範疇的作用。但我們是不是能因為一些正面的效果，而推而及之地肯定其整體？
這才是辯題所在。不論對錯，只論接受與否。



（1）客觀世界的公理之一，友方當然可以反對:P
（2）從另一方面來說，有限的觀測手段，會導致有限的觀測精度（海森堡測不準原理）。所以不一定是確定的，但最起碼我們覺得是確定了的。

孤寂如雲

好幾天沒有人來參加辯論呢？
是不是題目有點抽象？

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-20 05:47
上一個觀點從量子力學發現中, 論證了「觀察者是不可能被移除, 參與建造出現實」,  真正體現了「客觀存在如我 ...

你的切入點是可取的。
我暫時想不到如何反駁。

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-21 03:14
第一輪點題論據完畢, 簡列如下 :

#3  常識：人擇, 起碼越來越接近, 是生路 ; 一步到位的所謂"客觀存在", ...

暫時無新論點。
申請結束二人辯論。

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-21 15:52
沒新論點是結束第一階段,
可進入第二階段辯論.

忘記祝賀你了，你贏了。
我們可以繼續展開討論的。