客觀存在如我們所見，我們所見乃客觀存在——人擇定理辯論

燕南天

客觀存在如我們所見，我們所見乃客觀存在——人擇定理

辯題：人擇定理，你認同嗎？

正方和反方需提出自己的論點。
一旦立場已定，將不能再改變立場。


示例：
正方：世間存在的正如我們所見的；世界若不是這樣，我們也不會是這樣。
反方：人擇定理只是一種無意義的哲學思想，不能解釋很多事情；且“我們不能所見的乃不存在的”乃邏輯學上的訴諸無知的謬誤。

孤寂如雲

我不認為人擇定理和我思故我在有什麽區別。
只是前者披上了一層理論物理（還有弦理論）的外衣。
讀過一點邏輯，知道訴諸無知是一種謬誤。
物理學最怕的就是謬誤和套套邏輯，因為這都不能正確解釋物理現象和本質。
弱人擇定理告訴我們觀察宇宙需先有觀察者。這根本就是套套邏輯，毫無意義。
強人擇定理告訴我們一些無預知性的東西。
總的來說，都接近形而上學。
是否適用於物理？有待考察。
至少我個人不認同。

123Go

一個很簡單的理據, 可以借用對"真理的理解" :
(真理 : 我們永遠不知道真理, 只有越來越接近)

宇宙, 只可以如我們所見, 才有認知討論價值, 正如我們不討論看不見沒理據的"宇宙"
一個永遠不能完全客觀確認的"宇宙", 沒有討論價值, 那麼不必討論吧.

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-9 15:01
一個很簡單的理據, 可以借用對"真理的理解" :
(真理 : 我們永遠不知道真理, 只有越來越接近)

不討論和過度討論，我覺得都是訴諸無知。
所以我不支持這個理論。
當然，在某些狹隘的範疇，它可能是有效的。

123Go

先說一個當代最新的量子理論, 波函數塌陷.
簡單通俗來說, 電子不像月繞地球般繞著原子核跑, 而更像一團雲籠罩著原子核. 一粒電子在那, 純粹是機會率, 不是確定的, 雲層厚的地方代表機會高. 數學上解出波函數, 可知道該處"雲層厚度".
六合彩的機會率, 會在"開彩"時落實, 電子也需要落實當下在那兒, 實驗証明, 當"觀察"進行了, 波函數便會失去計算而"塌陷",  不再是"一舊雲", 落實它的去向.
上面的說法, 即"觀察"發生前, 有些量子態是未決定的, 叫"疊加態". 當"觀察"後, 量子態呈現出來, 有一個數值(例如位置).
這是著名的"雙縫實驗"証明了的 http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc ...... 反對者不必抱希望質疑這實驗的嚴謹性, 或誤差出錯. 老實說, 量子力學的實驗是科學史以來最嚴謹的.
可見的未來, 會發展出量子電腦, 是基於量子糾纏, 量子糾纏基於上面. 即是我上面說的, 當代人都相信是事實.

上面的認知, 即是說 : 宇宙因觀察以落實發展著, 沒有觀察, 宇宙只是一堆機會率, 疊加的可能性發展!
其實亦帶出另一個結論, 發展出平行宇宙的模型, 一萬個機會, 其實開展了一萬個宇宙, "我們"只是其中一個波函數塌陷時的落實數字, 不過平行宇宙是半個題外話.



回到辯題.... (理據二)

名副其實, literally, "宇宙正如我們所見", 因為宇宙根本是我們因觀察而推演出來的!

客觀的宇宙?  不要開玩笑, 請問你是指你我現存的宇宙, 或是眾多平行宇宙中的那一個?

123Go

孤寂如雲 發表於 2011-1-10 03:20
不討論和過度討論，我覺得都是訴諸無知。
所以我不支持這個理論。
當然，在某些狹隘的範疇，它可能是有 ...

"來回" 才叫討論, 遲一點兒. :P
(Btw, why 過度討論是訴諸無知?)
(首理據我選擇精簡, 等待反駁.  你是反對組別不是第三者, 不用你支持, 你需盡力依理反對)

現階段是各自點題, 列出各自理據.
下一階段才是反擊/質問/回答/補充,  來回幾次,
最後階段是各自總結陳詞.
(如果主持不現身嚴格執行,  各階段相信可以稍為重疊)

別忙. :P

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-10 03:28
先說一個當代最新的量子理論, 波函數塌陷.
簡單通俗來說, 電子不像月繞地球般繞著原子核跑, 而更像一團雲籠 ...

這個讓我想起薛定諤的貓了。
波函數，在觀測之前，我們是不知道其所以然的。
當觀測的時候，我們可以知道其狀態，卻無法預測其行為。

有因必有果，應當是這個世界的公理^（1）。
我們（也可以不是我們，這裏假設是我們，人類或碳組件為觀察的主體）觀察了，並發現了波函數的確定性^（2）了。
同時，我們不是全能的，不能保證所做的一切不會影響其行為。根據混沌理論，再微小的輸入，也可能會帶來大得驚人的輸出。我們能知道我們所觀察到的結果，是因為客觀存在還是我們所影像的嗎？

這又引申到人擇定理：我們觀察到這樣，是因為它本來就是這樣；如果它不是這樣，我們就不可能觀察得到。
問題是，根據因果關係，它之所以是這樣，不僅僅可能是因為其本來就是這樣，也可能是我們的某些行為（在這裏，行為是觀察），導致了它變成這樣。

好了。在人出現之前，有誰知道其狀態是什麼樣子的呢？
有誰知道我們所生活的宇宙，是為了我們的出現而被創造的呢？
又有誰知道波函數在我們觀察之前是什麽樣子的呢（重申：波函數的行為無法預測）。

這就是我所說的訴諸無知——因為是這樣，所以是這樣，原因是我們不知道為什麼是這樣。

我必須承認，我本身也在受著訴諸無知的困擾。太多的不確定和不清楚，導致我對我所不知道的東西產生否定。
但波函數也好，人擇定理也好，其涉及形而上學的部分太多，多到可能影像物理學的嚴謹性。

回友方的問題：客觀的宇宙，是我們所存在的宇宙。我們不知道自己的宇宙是什麽。但我們是確確實實地存在的。這就是我們的客觀的宇宙的存在的最好的證據。

我重申一次：我不否認其在某些範疇的作用。但我們是不是能因為一些正面的效果，而推而及之地肯定其整體？
這才是辯題所在。不論對錯，只論接受與否。



（1）客觀世界的公理之一，友方當然可以反對:P
（2）從另一方面來說，有限的觀測手段，會導致有限的觀測精度（海森堡測不準原理）。所以不一定是確定的，但最起碼我們覺得是確定了的。

孤寂如雲

好幾天沒有人來參加辯論呢？
是不是題目有點抽象？

WikiLeaks

孤寂如雲 發表於 2011-1-16 16:40
好幾天沒有人來參加辯論呢？
是不是題目有點抽象？

請問咩係人擇定理？維基百科D資料完全一頭霧水。

123Go

上一個觀點從量子力學發現中, 論證了「觀察者是不可能被移除, 參與建造出現實」,  真正體現了「客觀存在如我所見」


現在暫時拋開實驗, 從哲學觀點方面探討一下.

我們對世界的觀察, 很像一尾住在圓形金魚缸內的金魚, 看到身邊及外界一切現象, 如果金魚有足夠智慧, 當可依此建立起一套數學系統, 科學系統去描述及準確預測整個世界.
但明明我們人類認為金魚的視象是扭曲的, 那是人類基於四正標準角度而言而已.
既然金魚看到的世界沒遺漏, 世事行止明明有所依, 以「扭曲」的參考點作基石得出他們的宇宙並無不可, 只是我們人類會覺得他們的系統走遠路計算比較繁複而已.
話又說回來,  我們人類又豈知我們的認知系統正是某一種扭曲?

所以其實兩個系統都是「現實」的有效陳述,  沒有誰更真實或現實, 或更客觀!
如果金魚懷疑他的世界觀是假的, 他也無從借用我們人類的觀察----所謂客觀獨立地檢視原來的現實.
金魚或人類根本不可能從所見所聞的聲色香味觸法得來的觀察切割開來.

我們只可以決定 : 我們是人類, 還是金魚, 之後才得到一個現實!
現實存在如我見!



霍金的2010新書《The Grand Design》替這個觀點起了名字, 叫「模態實在論」（model-dependent realism）.

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-20 05:47
上一個觀點從量子力學發現中, 論證了「觀察者是不可能被移除, 參與建造出現實」,  真正體現了「客觀存在如我 ...

你的切入點是可取的。
我暫時想不到如何反駁。

123Go

第一輪點題論據完畢, 簡列如下 :

#3  常識：人擇, 起碼越來越接近, 是生路 ; 一步到位的所謂"客觀存在", 是死路.
#5  最新科學發現：宇宙根本是我們因觀察而推演出來的!
#10 從哲學觀點論證：先決定一個模態, 之後才得到一個現實.


歡迎友方作出質問/反擊, 我方再作回答/補充.... :call:
　

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-21 03:14
第一輪點題論據完畢, 簡列如下 :

#3  常識：人擇, 起碼越來越接近, 是生路 ; 一步到位的所謂"客觀存在", ...

暫時無新論點。
申請結束二人辯論。

123Go

沒新論點是結束第一階段,
可進入第二階段辯論.

除"兩人"外, 強烈要求更多網友加入,
反而想申請中立主持人發出 warrant, 傳召會員加入. :call::@  (我是收到warrant^^)
主持人燕南天不方便辯論, 也要用另一個a/c身份下場支持. :P

孤寂如雲

123Go 發表於 2011-1-21 15:52
沒新論點是結束第一階段,
可進入第二階段辯論.

忘記祝賀你了，你贏了。
我們可以繼續展開討論的。